Putin bez sankcí? Tehdy jsem s tím chtěla seknout. Věra Jourová o životě „po Bruselu“ i děsu z Muska

Před někdejší českou eurokomisařkou je nová životní kapitola – zamířila do poradního týmu prezidenta Petra Pavla a stala se prorektorkou Univerzity Karlovy. Ženy podle Věry Jourové v politice stále chybí – a také vnímá, že z ní odcházejí. „Protože nemohou snést ty agresivní výpady na jejich rodiny,“ říká.

Významná česká politička v minulosti nechyběla mezi oceněnými v projektu TOP ženy Česka, jež vyhlašují už 20 let Hospodářské noviny. Má za cíl zviditelnit úspěšné ženy ze soukromé i veřejné sféry. Série rozhovorů k tomuto výročí pokračuje a tentokrát se ptala i patronka ocenění Michaela Bakala.

Máte za sebou deset let v pozici eurokomisařky završených oceněním Women of Europe. Je něco, co vám po návratu do Česka chybí?

Jako člověku se mi stýská po té mojí bruselské rodině. Měla jsem kabinet třinácti lidí a většina z nich se mnou vydržela celých deset let. Jako političce mi už začíná trochu chybět, že nesedím na tom místě vedle řidiče, že nemám ten rozhled a vliv. Nedávno v noci jsem například jela s ukrajinským taxikářem a vysvětlovala mu, co všechno pro Ukrajinu ještě budeme dělat. Co se chystá za rozhodnutí, jak bych chtěla pomoci tomu, aby Ukrajina přistoupila do Evropské unie. Pak jsem si uvědomila: Holka, ty už toho moc neovlivníš. Často jsem dostávala otázky, jaké je to mít moc. Takto jsem nad tím neuvažovala, ale vlastně mě bavilo mít vliv a snažit se s ním zacházet, snad nějak zodpovědně.

Je tedy možné, že se k věcem veřejným a politice vrátíte? Láká vás to?

Myslím, že takové uvažování se dostaví. Teď jsem ráda, že nemám ten stres, co se kde děje a jak bude potřeba reagovat – jako když jsem přišla o dvě štědrovečerní večeře, když jsme rozhodovali o smlouvách nejdřív s Velkou Británií a pak s Čínou. Ale homo politicus jsem a už mě to nepustí. Nechci říct, že budu čekat, kdo mi co nabídne, ale myslím, že budu dávat najevo, že jsem k dispozici. (Pozn. red. – Rozhovor vznikl těsně před oznámením, že se Jourová stane členkou poradního týmu prezidenta Petra Pavla.  „Podle mě to politika není, je to nad stranami,“ uvedla.)

V čem konkrétně byste zvážila, zda politicky pomoct?

Česká republika nemá úplně využitý potenciál členské země. A to nemluvím o nějakém tupém čerpání fondů.

Je jiná dnešní Věra Jourová proti té, která v roce 2014 v Bruselu na pozici eurokomisařky začínala?

Dostala jsem do sebe tu – a teď to bude znít strašně! – geopolitickou dimenzi. Před deseti lety jsem byla česká politička a – s prominutím – fachidiot na eurofondy. Spousta věcí mě úplně míjela. Ten evropský, neřkuli celosvětový kontext jsem neřešila. Nemusela jsem se tím zabývat. A najednou jsem přišla do prostředí, kde všechno, co jsme dělali, potřebovalo pochopení toho kontextu. Řešili jsme věci, které měly globální dimenzi, ale lokální dopady.

Nastupovala jste v době migrační krize. Bylo to jedno z těch témat, kdy jste si připadala, jako když je člověk vržen do velké vody?

Přesně tak. Byla to kombinace migrační krize či teroristických útoků. Život v multikulturní společnosti a zemi, který pro mě byl nový. Ráda jsem i proto v Belgii například jezdila metrem. Chtěla jsem vídat normální lidi a tu různorodost, nezavřít se před okolním světem.

Díky podcastu Bruselský diktát pochopíte, že pro nás Čechy má mnohem větší význam dění v Evropě než v Praze a v Česku vůbec. Celé díly poslouchejte na

HeroHero Gazetisto Forendors

A hned jste musela vysvětlovat, proč Česko odmítá unií plánované kvóty na přijímání migrantů. Jak těžké to bylo?

Byl to jeden ze dvou momentů v Bruselu, kdy jsem s tím chtěla seknout. Nebyla jsem schopna vysvětlit, že pokud necháme několik milionů lidí rozhodnout o budoucnosti unie jenom tím, že se sem vydají na cestu, tak jsme fatálně selhali. V první komisi jsem byla jediná, kdo varoval před migrační kvótou, i z humanitárních důvodů. Protože přijmout ty lidi na území Evropské unie a pak je na základě kvót jen tak rozvézt – například i tam, kde je nechtějí a kde se s tou společností určitě nesžijí – to mi přišlo jako nehumánní experiment. Vysvětlovala jsem, že jsme v Česku tradičně velmi homogenní společnost, v níž příliš nemáme tu barvitou různorodost. Dostávalo se mi morálního peskování: Ale vždyť přece někdy musíte začít! A já jsem říkala: Možná. Ale to si musí rozhodnout lidé, kteří žijí v té zemi. Tohle pro mě byla zoufalá doba, kdy jsem to nebyla schopná vysvětlit západním politikům, kteří v sobě nesou ty postkoloniální výčitky svědomí. A kteří zase nechápali naše reakce a instinkty ohledně Ruska. Proto jsem se já ocitla na Putinově seznamu, a nikdo jiný z tehdejších eurokomisařů.

Myslíte, že Evropská unie najde způsob, jak být v podobných situacích akceschopnější?

Unie teď dělá, co může. Ale může jenom něco. Všechny zprávy a analýzy, které volají po tom, abychom byli konkurenceschopnější vůči zbytku, říkají: Musíte se víc integrovat. Zároveň ale po těch chybách, které jsme udělali, se další integrace jeví jako Mission Impossible. 

Je sedmadvacítka připravená na rozšíření?

Není. A ve chvíli, kdy máme neustále zvyšující se požadavky na západobalkánské země, Ukrajinu a Moldavsko, tak zároveň trochu pokrytecky zamlčujeme, že my sami přece potřebujeme ten prostor změnit. Protože jen tak do současného systému přijmout dalších sedm zemí je něco, co nemůže fungovat.

Nebylo podobně pokrytecké dlouholeté opatrné našlapování kolem Ruska? Pokud v Evropské unii jsou lidé, kteří mají přístup ke zpravodajským informacím, nemohlo přece být tak velké překvapení, že dojde k invazi na Ukrajinu.

Bylo to trochu jako hlas volajícího v poušti. Měli jsme tam experty v jednotce, která se jmenovala East StratCom, kteří zoufale varovali, že nereakce na anexi Krymu bude mít důsledky. Od roku 2014 tu byla obrovská dezinformační masáž, která Ukrajince vykreslovala jako nacisty, drogové dealery, jako nenárod, který si nezaslouží mít svůj stát. To vše jsme měli v datech, přesto to nepřebilo zarážející míru naivity, v některých zemích až romantických představ o Rusku. Lidí, kteří si přečetli Dostojevského a Bunina. Něco se zanedbalo, i ve vzdělání. Každý ví, co to byla Osvětim, velmi málo lidí ví, co to byla Kolyma a další názvy gulagů – přitom tam umřelo srovnatelné množství lidí. Potýkali jsme se s obrovskou mírou naivity. My, kteří jsme na Rusko upozorňovali, jsme měli slabý hlas. Když byla migrační vlna v roce 2015, reagovala jsem pro spoustu kolegů naprosto nepochopitelně, že přece střed a východ Evropy musí být připravená zóna pro uprchlíky z Ukrajiny. 

Věra Jourová a Michaela Bakala

Foto: HN – Matej Slavik

Vracíme se k tomu, že EU stojí na pomyslném rozcestí. Odkud přijde ta změna?

Válka je vždycky game changer. Válka na Ukrajině nás změní. To, že dnes má Evropská unie hlavu – a to je Ursula von der Leyenová –, která komunikuje všechna velká rozhodnutí, je nová věc. Ona vyrostla na covidu a válce. Je to lékařka a bývalá ministryně obrany, takže věděla, co má dělat a o čem mluví. Co se týče té změny, je to, jako když hrajete billiard a ten lineární pohyb koule úderem mění směr. Měníme směr.

Je ale šance, že by došlo k větší integraci? V zemích jako Slovensko nebo Maďarsko a obecně pak u populistické scény je unie vykreslována pomalu jako vnější nepřítel.

Velmi ráda sleduji, že se ujímá myšlenka vnějšího okruhu kolem Evropské unie. To, že se dnes už nabídlo zemím západního Balkánu, Ukrajině a Moldavsku nějaké přiblížení k unii, ve smyslu nakročení do společného trhu, si myslím, že je zajímavá věc pro Británii. Protože to, že jedni chtějí dovnitř – a Britové možná trochu zpátky dovnitř –, může znamenat, že se mohou potkat v té vnější slupce, která unii může velmi solidně posílit.

Věra Jourová na galavečeru v Rudolfinu v listopadu 2014, kde přebírala ocenění coby jedna z TOP 5 žen veřejné sféry. 

Foto: Matej Slávik 

Setkáváme se díky tradiční akci Hospodářských novin TOP ženy Česka. Chybí ženy v politice?

Chybí. Je moc dobrá zpráva, že na vysokých evropských postech máme trojhvězdí Ursula von der Leyenová coby šéfka Evropské komise, Roberta Metsolaová v čele Evropského parlamentu a Kaja Kallasová, která řídí společnou zahraniční politiku. Ale celkově vnímám, že ženy z politiky odcházejí, protože nemohou snést ty agresivní výpady na jejich rodiny. Sama jsem dostávala výzvy, ať kandiduji na prezidentku. Naštěstí v sobě nemám ten mesiášský komplex. Ale první argument pro mě byl: Přece to té svojí rodině neudělám! Tohle není jen můj boj. Ženy to takto mají. Zuzanu Čaputovou to načas „vyhnalo“ až do Ameriky. Ženy byly vždycky lepší v tom najít řešení, aby se zůstalo na místě a přežilo se. Zatímco u mužů je v politice častější model útok a útěk, ženy zůstávají na místě a starají se. Nevolám tím po ženské vládě, ale po kombinaci.

Nutit lidi chodit do politiky je však kontraproduktivní. Kde jste v sobě vy osobně brala to odhodlání?

Když to vztáhnu jen na svá léta v Evropské komisi, tak jsem v roce 2014 dostala portfolio (spravedlnosti, spotřebitelské politiky a rovnosti pohlaví), o kterém jsem nevěděla vůbec nic. Měla jsem slíbenou regionální politiku, o které jsem věděla úplně všechno. Zároveň jsem dost perfekcionistka, abych se o věcech odvažovala mluvit, notabene o nich rozhodovat. Musela jsem zvažovat, jestli do toho vůbec jít. A tehdy mi pomohlo, když jsem o sobě začala číst, že moje jediná kvalifikace je, že jsem žena. Tak mě to naštvalo, až jsem se rozhodla to prorazit. A zabojovat s tím podceněním.

Máte to tak v životě nastavené obecněji?

Ano, několikrát se mi stalo, že vztek za podcenění nebo přímo urážka byly pro mě nejsilnější motivací. Poté, co jsem byla nespravedlivě obviněna a vzata do vazby, jsem vystudovala práva. Díky tomu, že jsem vystudovala práva, jsem dostala odvahu jít znovu do politiky. Pokud bych nebyla vyzbrojena znalostí systému, tak bych si na ten led znovu netroufla.

Zmiňovala jste, že v samotné Evropské komisi jste zažila dva momenty, kdy jste měla chuť s tím seknout. První nastal během migrační krize, kdy přišel ten druhý?

Když jsme do prvního sankčního balíku proti Rusku v únoru 2022 nedali Putina. Kolegové argumentovali, že je potřeba mít s kým jednat, třeba ho i pozvat do Bruselu. Myslela jsem, že z toho umřu. Přišla jsem za svým týmem a řekla: Vážení, reálně přemýšlím o tom, že skončím, přesunu se na Ukrajinu a budu tam dělat něco, co má smysl. Vzpomínám si, že v Bruselu byla velká demonstrace, stála jsem na ní se svými přáteli a měla jsem blok na puse. Neměla jsem pocit, že mám právo volat „Sláva Ukrajině“, když jsem se svým vlivem nepostarala o to, aby Putin byl na tom seznamu. Aby tam byla Sberbank a spol. I celému tomu rozhodovacímu mechanismu Evropské unie jsem měla za zlé, že nedokáže vygenerovat jasnou a radikální odpověď.

Co vás přimělo nakonec zůstat?

Druhý sankční balík a náprava té věci. Musím říct, že i díky mému významnému lomení rukama a silným apelům se ty další sankční balíky začaly chovat aspoň trochu relevantně vůči situaci.

Které okamžiky za těch deset let považujete za svoje největší úspěchy?

Osobně to bylo setkání s Madeleine Albrightovou, která mi řekla: Já jsem pyšná na to, že Češka dostala hodnoty (Věra Jourová byla ve svém druhém funkčním období místopředsedkyní Evropské komise zodpovědná za kontrolu dodržování hodnot EU a transparentnost – pozn. red.). Nebo když mi Lech Walesa v Gdaňsku dal svoje medvědí objetí... To jsou momenty, které vás ohromně povzbudí. Měla jsem pak projev na velkém fóru v Polsku, který jsem mohla přednést v polštině nebo angličtině. Uvědomovala jsem si, že pokud by se mi do polštiny dostal ruský přízvuk, tak je to konec. Ale po tom Lechově stisku jsem to dala, jako bych byla rodilá mluvčí. Věcně to pak byly záležitosti týkající se ochrany dat. Smlouva s Amerikou, která zajistila možnosti byznysové spolupráce v miliardových objemech. To bylo odborně hodně náročné.

Zažila jste jednání se šéfy velkých sociálních sítí TikTok či Facebook, které jste musela přivést k tomu, aby se na evropském trhu nechovali tak, jak byli zvyklí jinde. Jaký to byl oříšek mít je proti sobě?

Především jsem se snažila nemít je proti sobě. Což představovalo využití metody pustit je do té kuchyně, vysvětlit jim, co chystáme a proč. Moje role byla vysvětlovat Američanům, Indům, všem možným jiným než Evropanům, že zkrátka Evropa má nějakou duši a nějaké šrámy z historie a nemůže si dovolit experimentovat, například tím, že se znovu dají do pohybu běsi z období před druhou světovou válkou. Ze setkání s nimi jsem cítila, že se to snaží pochopit, evropský trh je pro ně zajímavý. A evropská regulace jim dává nějakou míru právní jistoty a předvídatelnosti. Jenom s jedním z těch velkých šéfů jsem se ani nesetkala, ani myšlenkově a hodnotově neproťala.

S kterým?

S Elonem Muskem.

A teď zrovna má být ministrem v nové Trumpově vládě. Jaký z toho máte pocit?

Děsí mě to. Ta obrovská kumulace politické a mediální moci opravdu nemá precedent, i v tom globálním dosahu. A víte, co mě ještě děsí? Že Elon Musk přijde s geniálním technologickým řešením na screening byrokratických zbytečností – s tím, že to udělá nějaká mašina za pomoci umělé inteligence.

V Evropě byl každý tento úkol doposud zadáván lidem. Proto se to nedařilo – neznám totiž úředníka, který by řekl: „Ta agenda, kterou mám v šuplíku a na stole, je zbytečná.“ Mrzí mě, že jsme podobný screening v Evropě neudělali. Zadat to AI je totiž jediná možnost, jak to provést. Sama jsem měla sto směrnic z roku 1970, na které jsme nastavovali další a další věci a ty staré tam zůstaly. Teď jsem se zbytečně rozohnila, ale opravdu bych strašně nerada, aby on byl tím prvním, kdo s tím vyrukuje. Měli bychom to být my. Tohle bychom v EU obrovsky potřebovali.

Na druhou stranu, jedna věc je to zjistit a druhá pak vědět, kde začít, jak to reálně provést.

V roce 1986 Margaret Thatcherová zrušila ze dne na den správu Velkého Londýna. Všichni kritici proklamovali zkázu, která nenastala. A málokdy se mi stane, že volám po vzoru Margaret Thatcherové, mám jiné vzory. Celkově mě asi mrzí, že jsem v některých momentech nebyla ráznější. Třeba právě v tom volání po deregulaci – byť jsem to zmiňovala často. S tím souvisí decentralizace komunikace Evropské unie. Vždy jsem říkala, že když se oznámení z Bruselu jen tupě přeloží do 24 jazyků, tak to nemůže fungovat, aby zastoupení v našich hlavních městech posílila kapacity na komunikaci, aby informovala lidi předem, co se chystá. Považuji za své možná osobní selhání, že jsem tyto věci neprosadila.

A daly se vůbec prosadit?

Daly. Nebyla jsem sice zodpovědná za komunikaci, ale když jsem v rámci komise vysvětlovala, jak to děláme špatně, nebyla jsem moc diplomatická. Moje věta „naše komunikace je mizerná“ se hodně lidí dotkla.

V hnutí ANO jste naopak slýchala, že jste měla být ostřejší?

Tam jsem neslýchala vůbec nic.

Andrej Babiš přitom vystupuje velmi kriticky vůči unii, aspoň na domácí půdě.

Ale nikdy to nesměroval vůči mně. Z hnutí ANO jsem neslyšela žádné pokyny, rady, instrukce, podporu… Nula. To mě fascinovalo.

Když jste v červnu 2024 oznámila svůj odchod z hnutí ANO, řekl vám k tomu Andrej Babiš něco?

Já jsem především nechtěla, aby se o tom Andrej Babiš vyjadřoval do médií, aniž bychom si o tom popovídali. Tak jsem za ním šla, vysvětlila mu to a řekla, že chci, abychom to komunikovali společně. To jsme udělali. A každý se divil, jak se také dá odejít z hnutí ANO, bez velkého gesta, prásknutí dveří a zhrzenosti. Odpovídala jsem na to „musí se to odpracovat a musí tam být elementární respekt k člověku“. Ten člověk mi strašně pomohl, on mě dostal „na oběžnou dráhu“. A já jsem mu za to vděčná, ale nejsem mu zavázaná. Založení frakce Patriotů pro Evropu pro mě už byla nesnesitelná situace. Ale ani na chvíli mě nenapadlo, že se přikrčím, přestanu se na sebe chvíli dívat do zrcadla a po volbách si ve vládě řeknu o nějakou trafičku. To byl tak zásadní odklon, že se nedalo než odejít. Doufám, že si politické síly uvědomují, že když tu Evropu rozklíží, tak si uříznou i větev pod svým vlastním zadkem. Tohle doufám, že si Andrej Babiš uvědomuje taky.

Od nového roku jste prorektorkou Univerzity Karlovy. Jak k této pozici přistupujete?

Na Univerzitě Karlově jsem vystudovala dva obory. Je to instituce, ke které dnes sice už nechovám posvátnou bázeň, už je to spíš posvátná úcta. Ale proto pro mě právě tato etapa možná bude vrcholem kariéry.