Demokracie v Česku zatím neupadá. Hlavně proto, že vlády ANO a sociální demokracie za posledních osm let nezničily klíčové instituce dohlížející na dodržování pravidel právního státu. „Jsme svědky různých pochybení, váhání, odkladů, ale vcelku to pořád ještě funguje. Tím se také lišíme od Maďarů a Poláků,“ říká v rozhovoru pro Hospodářské noviny bývalý premiér a šéf Senátu Petr Pithart. Česko nemá podle něj tak divokou historii a tolik hlubokých ran jako Poláci a Maďaři, a také proto je přesvědčen, že se nakonec spíše budeme blížit kvalitou demokracie Německu než našim sousedům na severu a východě.
HN: Sledoval jste předvolební debaty? Věříte, že vyhraje zase Andrej Babiš?
Je jedno české přísloví, kterému nikdo nerozumí: Lepší drzé čelo než poplužní dvůr. Také jsem nevěděl, co to vlastně znamená, než jsem zjistil, že poplužní dvůr je výnosně pronajatý statek. Tak já bych to teď inovoval: nejlepší je drzé čelo a k tomu poplužní dvůr. Babiš teď má opravdu obojí: Má pro sebe hodně výnosně pronajaté celé Česko a k tomu nebetyčnou drzost. A drzosti, kterou různým lhaním a nálepkováním projevuje v debatách, je hrozně těžké se bránit.
Nedávno jste již předplatné aktivoval
Je nám líto, ale nabídku na váš účet v tomto případě nemůžete uplatnit.
Tento článek pro vás někdo odemknul
Obvykle jsou naše články jen pro předplatitele. Dejte nám na sebe e-mail a staňte se na den zdarma předplatitelem HN i vy!
Navíc pro vás chystáme pravidelný výběr nejlepších článků a pohled do backstage Hospodářských novin.
Zadejte e-mailovou adresu
Zadejte e-mailovou adresu. Zadaná e-mailová adresa je ve špatném formátu.
Máte již účet? Přihlaste se.
Zpracování osobních údajů a obchodní sdělení
Využitím nabídky beru na vědomí, že mé osobní údaje budou zpracovány dle Zásad ochrany osobních a dalších zpracovávaných údajů, a souhlasím se Všeobecnými obchodními podmínkami vydavatelství Economia, a.s.
Přihlaste se,
nebo si jen přečtěte odemčený článek bez přihlášení.
Zdá se, že už se známe
Pod vámi uvedenou e-mailovou adresou již evidujeme uživatelský účet.
Děkujeme, teď už si užijte váš článek zdarma
Od tohoto okamžiku můžete číst neomezeně HN na den zdarma. Začít můžete s článkem, který pro vás někdo odemknul.
V e-mailu máte odkaz k nastavení hesla a dokončení registrace. Je to jen pár kliků, po kterých můžete číst neomezeně HN na den zdarma. Ale to klidně počká, zatím si můžete přečíst článek, který pro vás někdo odemknul.
Pokračovat na článekHN: Proč?
Přesně si vybavuji, jak bylo těžké, když naší vládě v 90. letech dali první nálepku. Znamenalo to pořád říkat: Né né, já nejsem ten, jak oni říkají, to není pravda! Pořád jste prostě v obraně. Kdo první dá nálepku a řekne nějakou drzost, je ve výhodě, protože vy už se pak jen bráníte. Takže abych se vrátil k původní otázce: zdá se to sice banální, ale vyhraje ten, kdo chce nejvíc vyhrát, má drzé čelo a nemá zábrany.
HN: Třeba Petr Fiala za SPOLU vyhrát nechce?
Chce, ale nemá drzé čelo a má moc zábran.
HN: Ti, co nemají zábrany, napáchali obvykle nejvíc zla. Nemyslíte, že část voličů tedy ty zábrany naopak ocení?
Nějaká část ano, ale nevíme, která to je, jestli větší, nebo menší. Pamatuji si, že jedna z prvních věcí, co jsem považoval za sprosťárnu, se stala na jaře 1991. Václav Klaus tehdy začal vykřikovat, že chceme vyprodat zemi cizincům, že to přece nejde! My jsme ji přitom nikdy vyprodat nechtěli! Měli jsme od tehdejšího ministra průmyslu Jana Vrby seznam 34 podniků, o které byl obrovský zájem a měly mnoho českých dodavatelů. Víc nic. Ale dostali jsme nálepku a pak už se jen bránili. Takže kdo má drzost, může snadno vyhrát.
HN: Tak jste taky mohli být drzí a říct jim…
… že to chtějí ve skutečnosti rozkrást? Jistě, ale my jsme měli ty zábrany.
HN: Co říkáte na současné lídry stran?
Poslouchám je a hlavně jsem si všiml jedné věci. Jak špatně mluví. Třeba Hamáček. Ten mele, drmolí a nikde neudělá tečku. To Miloš Zeman, tedy teď už je to s ním takové patologické, ale dříve, on vždycky mluvil tak, že jste věděli, kde je tečka, kde uvozovky a kde nový odstavec. Vzpomínám si, jak jsme kdysi byli na nějaké oslavě na Karlově univerzitě a oni nám kladli na srdce, že každý máme mít proslov jen tři minuty. Ani o vteřinu víc! Já jsem si proto tehdy vůbec poprvé něco napsal a měl jsem to tedy jen na tři minuty. Pak koukám na Miloše a říkám mu: Tentokrát to máš taky napsaný, viď? A on, že nemá. Vstal, šel a mluvil dvě minuty 59 vteřin. Teď už je to od něj jen blábolení, ale tehdy měl vrcholnou formu.
HN: Jak na vás působí Ivan Bartoš?
Jasně, je inteligentní, ale ty jeho věty jsou tak dlouhé… má asi nějakou neurózu, která mu brání udělat tečku – větu neskončí a okamžitě, za půl vteřiny navazuje druhou, rozvíjí ji, pak třetí, to ho dostává do jakési překotnosti a … posluchač odpadá, vypíná. Já trpím! Proč tak mele? Jinak má vesměs pravdu. Ale člověk před volbami chce slyšet dvě tři myšlenky, které si zapamatuje a kterým rozumí.
HN: A Babiš mluví jak?
Babiš když nečte, tedy když mu to jeho píáristé nenapíší, kňourá, piští jako králík držený za uši, nedokončuje věty, opakuje se do blba. Když to ale má napsané, řekne to perfektně. Teď čtu o dvacátých letech, tak mě třeba napadá, jak mluvil Adolf Hitler. Ze začátku byl sice dobrý řečník, ale nebyl výtečný. A pak si našel někoho, kdo ho naučil i řeč těla a vysvětlil mu přestávky. On se odmlčel před tím davem v Norimberku, všichni čekali, pak se nadechl a to bylo snad deset vteřin, všichni zpozorněli. Pauza je klíčová. To Babiš, když to má napsané, umí skoro taky. Čímž samozřejmě neříkám, že je jako Hitler. Jen to, že kdyby se u našich lídrů zlepšila kultura řeči, bylo by to k jejich prospěchu. Kultivovaná rétorika by mohla ovlivnit, ba změnit poměr sil.
HN: Neztrácí ale význam řeči i kvůli tomu, že teď lidé hlavně čtou sociální sítě? Včetně politiků?
To ano, ale tam se hlavně píše. Řeč je stále klíčová.
HN: Jak se díváte na vliv sociálních sítí na politiku, společnost?
Tak to vám moc neřeknu, protože jsem tomu naštěstí nepropadl. Nevěděl jsem, co by to se mnou udělalo, jestli budu hrozně rozčílený a ztratím hodně času, tak jsem se do toho ani nezamotal. Jenom slyším, co to s lidmi dělá. Podle mě je to úpadek, vlastně ne, přímo pád psané kultury. A navíc ta anonymita, a tedy nejistota, kdo to vlastně píše. To je něco strašného. Byli jsme zvyklí číst texty, které byly redigované a podepsané, věděli jsme, kdo je šéfredaktor, a co v těch textech tedy asi bude, nebo nebude. Situace, kdy čteme a nevíme, kdo to píše, že je to třeba člověk, který sedí vedle mě a tváří se jako kamarád, no to je konec. Chybí tam osobní odpovědnost.
HN: Babiš přišel s tím, že bude řídit stát jako firmu. To zjevně nevyšlo. Ale co se stalo za osm let vlády ANO a české sociální demokracie?
Jednak se nestalo to, co říkal, tedy že by stát řídil jako firmu. To by bylo také špatně. Mimochodem jednou se mnou chtěl mluvit na tohle téma. Setkání ale trvalo asi jen 20 minut. Já jsem začal, že si musíme pojmově ujasnit, co je politika a co firma. No nějak jsme se nedohodli, řekli jsme si, že to nemá cenu, a zase jsme šli. Ale kolik úctyhodných lidí mu na to naletělo? Takových 15. Třeba senátor, rektor Masarykovy univerzity Zlatuška. To jsem byl úplně vedle. Mistrovský řečník, poctivý člověk. Ale to máte i Hanku Marvanovou, Sabinu Slonkovou, předsedu Transparency International Ondráčku. Dobře, prohlédli, odešli. Ale pro někoho je Babiš stále atraktivní. Vyzařuje z něj suverenita, charisma, není ani dobrý, ani zlý. Mluví blbě, ale u lidí to zanechává pocit, že to má pevně v rukách.
Hlavu mám snad dobrou, prostředek taky, nohy trochu zlobí. Mám za sebou těžkou operaci, 16 titanových šroubů, popsal loni v září svůj stav Petr Pithart v rozhovoru pro časopis Respekt.
Letos v lednu oslavil osmdesátku a nyní po roce, kdy s ním dělaly rozhovor HN, je na tom zjevně mnohem lépe. Spolu se svým foxteriérem nás vítá u sebe doma na pražských Petřinách, lehce se opírá jen o hůlku. Usadíme se u něj v pokoji, jehož stěny jsou obložené od podlahy ke stropu policemi s knížkami. Ani to ale nestačí a knihy jsou v komíncích také na zemi, na pracovním stole i na konferenčním stolku u postele. Ta, kterou zrovna čte, je román podle skutečných historických událostí na Karvinsku od Karin Lednické, Šikmý kostel. A zřejmě proto, že je Petr Pithart vážný, důstojný, ale zároveň nesmírně vtipný a veselý člověk, tak i část knihovny nacpané vážnými filozofickými a historickými díly zakrývá obraz naivního malíře. Britská královna na něm objíždí zemi, zrovna hovoří s traktoristou, zatímco v polích vykukují z obilí čtyři muži. „Ochranka?“ ptáme se věrni naivnímu žánru. „Ale kdepak, fízlové,“ udělá mnohem trefnější rozbor díla sám Pithart.
Když jsme rozhovor domlouvali, dělal si tento přesný glosátor a legenda politické scény největší starost o to, aby měl k současné situaci co říci. „Pořád mám snad jakýsi historizující vhled a komparace: u nás nikdy standardní politické stranictví nefungovalo – jen epizody, výjimky. Všechny lepší síly odebralo zpravidla nacionalistické strašení a třeštění,“ napsal nám v e‑mailu. Naštěstí s rozhovorem souhlasil a samozřejmě, jeho historizující vhled je zároveň velmi současný. O nacionalistické strašení a třeštění totiž před nadcházejícími volbami, z nichž vzejde nová sněmovna a vláda, opravdu není nouze.
Petr Pithart je nejen politik, ale také pedagog, právník, disident, novinář, spisovatel a do roku 1968 byl i komunista. Po tehdejších srpnových událostech ze strany vystoupil a v roce 1977 byl jedním z prvních, kdo podepsali protikomunistickou výzvu Charta 77. V únoru 1990 se stal premiérem země za Občanské fórum, později byl předsedou Senátu za KDU‑ČSL.
HN: Co je příčinou, že za tu dobu je na tom tak bídně vládní sociální demokracie?
Je to katastrofální. Zajímavé je, že dva nejvýznamnější politici, kteří dokázali vybudovat velké strany a vlády, měli potřebu nakonec své dílo zničit. Aby bylo vidět, že to stálo s nimi a s nimi to skončí. Zeman a Klaus. Jistě, souvisí to s evidentní narcistickou povahou, ale narcisté bývají úspěšní. Možná je teď dokonáno dílo ČSSD, ke kterému Zeman nepochybně přispěl. Řeknu vám jednu věc. V době opoziční smlouvy se tehdejší náš předseda KDU‑ČSL Josef Lux nějak nenechal odradit a podařilo se mu domluvit s Milošem Zemanem, že se budeme scházet a promýšlet, co je cíl pro tuto zemi. Říkali tomu Historický blok sociální a křesťanské demokracie. Jednou za rok jsme se tedy na dva dny scházeli k intenzivním debatám, já jako předseda Senátu jsem to kryl a zval jsem je oficiálně na výlov rybníka. Lux to tehdy myslel smrtelně vážně, že za pět nebo deset let se ty cíle začnou naplňovat. Tehdy jsem měl pocit, že to je politika s perspektivou, rozhledem. To už ale nikdy asi nebude. Ani nevím, jestli si mám přát, aby ČSSD měla 5,1 procenta. Jsou to dnes nějaké cáry, zbytky v porovnání s tím, kdy jsme měli vizi v tom historickém bloku.
HN: Proč ten blok skončil?
Nějak to vyšumělo. Lux byl ten vizionář, zemřel. A Miloš Zeman, když jsem obhajoval Senát, postavil do mého obvodu svého tehdy nejsilnějšího muže Miroslava Šloufa. Když jsem se ho ptal, proč to udělal, řekl mi, že se o jeho kandidatuře dozvěděl z novin. Věděl jsem samozřejmě, že lže, a to byl vlastně mezi námi konec.
HN: Jak se na působení Miloše Zemana v roli prezidenta dnes díváte? Co podle vás udělal s Českem a jaký pocit ve vás vyvolává?
Nelíbí se mi, jak rozvrtává tajné služby. To je šílené. Tajné služby mají být pokladem každé země a my to tady rozebíráme pomalu v každé domácnosti. Věřím, že tajné služby jsou v rukou dobrých lidí. Zeman jim ale klade otázky, které jim nemůže nikdo klást. Je to rozpad jeho osobnosti, odešla inteligence, úsudek. Radši se na něj nedívám. Přeju mu uzdravení, ideálně v penzi.
HN: Měl by podle vás abdikovat?
To by si musel být vědom, v jakém je stavu. Ale to je přesně to, co on neví. Ústavní žaloby, co na něj byly, měly cenu, ale vždycky tak nějak přišly pozdě. Nikdo nevycedil tolik krve proti přímé volbě prezidenta jako já. Kolegové prostě nevěděli, jak to tady bylo v historii. Nejde jen o to, že prezidenti často zkoušeli mít víc pravomocí, ale hlavně že to v této společnosti skoro nikomu nevadilo. Takže hrát si s poloprezidentským systémem v této zemi, což prostě přináší přímá volba prezidenta, je nebezpečné.
HN: Zhoršil se stav demokracie v Česku za dobu osmi let, co tu vládne ANO a ČSSD?
Zhoršilo se skoro všechno. Práce parlamentu, upadají také politické strany. Co se ale moc nezhoršilo, a proto si nezoufám, je dělba moci a právní stát. Jsme svědky různých pochybení, váhání, odkladů, ale vcelku to pořád ještě funguje. Dělbu moci v zásadě dobře hlídají Ústavní soud a Nejvyšší správní soud. Jako právník to musím brát za nejdůležitější věc. Tím se také lišíme od Maďarů a Poláků. Za posledních osm let prostě vláda nezničila instituce, a to je klíčové. Instituce znamenají dodržování pravidel a pravidlo je fakticky omezení. Bez toho demokracie nefunguje.
HN: Čím to je, že v Maďarsku a Polsku si vlády řadu institucí podřídily a právní stát má trhliny, ale u nás k tomu nedošlo?
Nedávno jsem si zrovna říkal, že jsme pořád víc v Evropě než Maďaři a Poláci. Přemýšlel jsem, jestli není důvod, že naše dějiny jsou prostě stále takové krotké. Nic jsme nedobývali, ale nic jsme ani neztratili. Maďarsko a Polsko bývaly obrovské říše, které strašně ztrácely. Myslím, že to stále velmi hýbá jejich vědomím, že chtějí zpátky svoji slávu nebo že věří, že se jim prostě stala křivda, to je jedno. My si pěstujeme Mnichov jako křivdu.
HN: Myslíte si, že by Babiš chtěl udělat u nás to, co Orbán v Maďarsku?
Jistě by to udělal rád. Ale Babiš je taková tabula rasa, on vlastně nic neví. Jistě, pocit jakéhosi přehlížení, odstrčení, to ano, to také umí napodobit, ale vlastně neví proč. My takových nezhojených ran, které lze snadno otevřít a přisolit, nemáme tolik jako Poláci a Maďaři. Takže Babiš by to rád udělal, ale neví proč, protože on ta naše skutečná traumata ani nezná.
HN: Oživuje je třeba nadáváním na Brusel?
Jistě, ale to už začal Klaus. On byl první, kdo označil Brusel za Moskvu a vykládal tahleta svinstva. Ty všechny nesmyslné řeči o tom, že je zase něco o nás bez nás. A končí to teď tím, že nejen Babiš, ale dokonce i ministr vnitra, který tvrdí, že je sociální demokrat, vyřvává do světa „nepřijmeme ani jednoho uprchlíka“.
HN: Když vyhraje Babiš a sestaví vládu s komunisty a Okamurou, tak Okamura chce referendum o vystoupení z Evropské unie. Bojíte se toho?
Mám z toho obavy. Referendum je obecně v našich podmínkách nebezpečný nástroj. Byl jsem ve Švýcarsku a tamní politici mně říkali, byť velmi potichu: „S tímhle opatrně, na to potřebujete velmi vyspělé obyvatelstvo a dlouhou historii referend.“ Jinak hrozí zmanipulování lidí různými hochštaplery.
HN: Kdyby k tomu došlo, odhlasovali by si Češi czexit?
Myslím, že ano. Kdyby nám v Bruselu byť podle pravidel, která jsme odsouhlasili, přestali dávat peníze, tady by se řeklo, že nám je začali brát. A možná, že Češi by si odchod z Evropské unie odhlasovali. Ale naštěstí referendum by musel schválit Senát. A tomu je jasné, že referendum byla většinou nástupní cesta k autoritářským režimům a diktaturám. Takže snad přes Senát referendum neprojde.
HN: Proč je za osm let vlády ANO pořád tak silné? Máme tady 30 tisíc mrtvých po covidu, modernizace země se nepovedla. A vypadá to, že stejně vyhraje.
Má na to vliv pohraničí. Vždycky to byl ten „rudý pruh kolem republiky“, který zařídil vítězství komunistů v roce 1946. A podívejte se, jak volí teď. Zase ANO a extrémy. Navíc si Andrej Babiš dokázal obtočit kolem prstu velkou část důchodců. Marná sláva, pětistovka k důchodu je pro ně prostě hodně. Jde o lidi, kteří už nemají ani sílu číst nějaké složitější úvahy – což jim samozřejmě nevyčítám.
HN: Proč jsou na tom bývalé Sudety tolik let po válce pořád tak bídně?
Protože to je hřích, který se zacelit nedá. Museli odejít skoro všichni Němci, vyspělí dělníci, skláři, fachmani a přišli tam lidé z východního Slovenska, Maďarska, lidé nezaměstnaní, neúspěšní v životě, kteří neměli k místu žádný vztah. Došlo k masovému přesuny obyvatelstva, což je charakteristika totalitního státu. A pak se tam nacpal ten nejšpinavější průmysl, který by se jinam nacpat nemohl. Lidé by tu koncentraci nedovolili. Sto dvacet sedm obcí srovnaných se zemí, to je hrozné. A tato rána je nezacelitelná. Rozhodně ne za pár desítek let.
HN: Mluvil jste o tom, že si Andrej Babiš otočil kolem prstu důchodce. Jsou tyhle volby generační konflikt?
Uvidíme, jak dopadnou Piráti, což je přirozeně strana pro mladé lidi. Ale jak tak sleduju jejich kampaň, jejich slovní projevy, moc nadějí to ve mně nevzbuzuje. Oni pěstují přímou demokracii, pořád se veřejně radí o všem, a to i ve chvíli, kdy by už mělo být úplně jasné, co nabízejí. To, co dělají uprostřed kampaně, je naprosto špatně. Ale generační střet existuje. Což je samozřejmě také špatně. Mělo by to být podle ideálů, idejí, cílů. Ale to se nedaří.
HN: Co vlastně dělá špatně opozice?
Zaprvé se spojila pozdě. Zadruhé u ODS pořád napadá člověka s pamětí, jestli už je opravdu nová a co v ní je starého. Pomalu začínají vylézat hlavně v krajích lidi, o kterých jsem si myslel, že už nikdy nevylezou.
HN: Čekají nás další čtyři roky s Babišem?
Je to možné. A o to víc musíme hlídat právní stát, který podle Babiše nejede. Musíme hlídat dělbu moci. Musíme podporovat Senát, který je nyní nejlepší, jaký byl. Už existuje povědomí, co to je a jaké lidi tam volit. Kdyby Maďaři měli Senát, nestalo by se jim to, co se děje teď. Mají na břehu Dunaje obrovský parlament, kopii Westminsteru a půlka je prázdná, protože si řekli, že Senát nepotřebují, že je to pro tak malou zemi zbytečné, drahé a tak dále. A vidíte.
HN: Pořád ještě věříte, že skončíme, pokud jde o celkovou atmosféru a kvalitu demokracie, spíš jako Německo než jako Maďarsko?
Ano. Nemáme tak divokou historii, tolik hlubokých ran. Dost jsem se skamarádil s bývalým maďarským prezidentem Árpádem Gönczem. Ten byl v době maďarského povstání předsedou tamního svazu spisovatelů a byl odsouzen na doživotí. Byl to úžasný člověk. Ve srovnání se současným maďarským vedením ani radši nemluvit. A ten dobře věděl, co se kvůli stále otevřeným ranám může v Maďarsku stát. Viktora Orbána jsem poznal ještě jako lídra malé studentské strany, byli to kluci z jedné právnické fakulty. Byl na Sorosovo stipendium v Oxfordu, byl to absolutní liberál. Pak mu ale došlo, že s liberalismem udělá ve volbách pět nebo sedm procent. Je to příliš složité. A řekl si, že musí rozjet národně konzervativní politiku postavenou právě na historických křivdách. Byl to naprosto čistý kalkul.
HN: Někdy nám připadá, že to je podobný případ jako Miloš Zeman, který se stal sociálním demokratem víceméně náhodou, protože zrovna bylo v tomto prostoru volné místo.
No jistě! Zeman byl neuvěřitelně inteligentní, ovšem s tím, že tento typ inteligence překračuje hranice mravnosti. On mohl být cokoli a všechno by bylo velmi inteligentní. Teď tedy už ne.
HN: Koho byste rád viděl jako dalšího prezidenta?
Tip mám a dotyčnou osobnost budu podporovat. Ale zatím nemám povolení říci, kdo to je, kandidaturu ještě neoznámila. Bylo by ale skvělé, kdyby hlavou státu byla žena.
